امیرعباس ستایشگر معتقد است که موسیقی جدی امروز نیاز به سوبسید دولت و البته سوبسید فرهنگی خود هنرمندان بزرگ دارد که بیایند و بدون چشم داشت آنچنانی در برنامههایی که نیت صرف زیباییشناسی دارند، شرکت کنند.
وقتی از امیرعباس ستایشگر دعوت کردیم تا میهمان ما در هنرآنلاین باشد هنوز حکم مشاوره دبیر جشنواره موسیقی فجر بودنش صادر نشده بود و ما نگران بودیم که مبادا، این مهره مهم و تاثیرگذار جشنواره امسال همراه بزرگترین رویداد موسیقی سال نباشد.
ستایشگر را به این بهانه دعوت کردیم که برای ما از برنامه مستقل “حافظ و موسیقی” بگوید، برنامهای که طی سه شب در فرهنگسرای نیاوران به مدیریت هنری این موسیقیدان جوان برگزار شد و اختصاص داشت به فرم “ساز و آواز” در موسیقی ایرانی، فرمی غنی که این روزها دارد به فراموشی سپرده میشود. از سوی دیگر برنامه بر مبنای اشعار حافظ بود. ترکیب آواز و حافظ که روزگار از جذابترین اتفاقهای موسیقی ایرانی بوده و مردم برایش سر و دست میشکتند حالا در حال رفتن به موزههاست. سه آواز خوان قدرتمند پیشکوست در کنار سه آواز خوان جوان در سه شب حافظ و موسیقی روی صحنه رفتند و سه مدیر برجسته ادبیات و موسیقی درباره این مهم سخنرانی کردند؛ مهدی ستایشگر، درّه دادجو و هرمز رحیمیان.
برنامه حافظ و موسیقی برنامه ویژه و خلاف جریان رایج موسیقی این روزهای کشور بود که طی همکاری این هنرمندان و همراهی فرهنگسرای نیاوران به مدیریت عباس سجادی برگزار شد.
امیر عباس ستایشگر را اهالی موسیقی خوب میشناسند چه آنها که خوب مینوازند و میخوانند چه آنها که خوب گوش میدهند که در این وانفسای موسیقی اهمیتی همپای هنرمندان محبوبشان دارند. ستایشگر متولد سال 1358 است، آهنگساز و نوازنده سهتار و البته سابقه طولانی مدتی هم در عرصه پژوهش و نقد موسیقی دارد. گفتگوی پیش رو خواسته و ناخواسته حول ضرورتهای فراموش شده در موسیقی ایران انجام شد.
آقای ستایشگر چندی پیش از آغاز ماه محرم شما برنامه “حافظ و موسیقی” را در فرهنگسرای نیاوران برگزار کردید. برنامهای که بر خلاف جریان غالب این روزهای موسیقی ایرانی متمرکز بر فرم “ساز و آواز” بود. در آغاز برای ما بگوید این برنامه چگونه شکل گرفت و به مرحله اجرا رسید.
حدود خردادماه با یكی از دوستانم، آقای مرضایی كه نوازنده سهتار هستند، درباره برنامههایی در قالب ساز و آواز همفکری میكردیم. این موضوع هم به خاطر وضعیت نه چندان مطلوب آواز ما را درگیر کرده بود.اولین مشكل ما این بود كه برنامه را كجا اجرا كنیم. سالنها الان بیشتر جنبه تجاری پیدا كرده و انتفاعی شدهاند. با مسئولین یكی دو سالن صحبت كردیم اما به توافق نرسیدیم. آقای سجادی (مدیر فعلی فرهنگسرای نیاوران) را از زمانی كه رئیس معاونت موسیقی سازمان فرهنگی – هنری شهرداری بودند میشناختم و با هم چند كار انجام داده بودیم. زمانی كه ایشان مدیر فرهنگسرای نیاوران شدند، مشكل را با ایشان مطرح كردم و او اظهار تمایل كردند كه با ما همكاری كنند.
نحوه تعامل شما با فرهنگسرای نیاوران به چه شکلی اتفاق افتاد؟
چیدمان بخش هنری و بخش اجرایی با ما (بخش خصوصی) بود اما بنیاد آفرینشهای نیاوران هم امكاناتی را در اختیار ما قرار داده و با مشاركت کرد. اینگونه نبود كه مثل بقیه گروهها فقط اجاره سالن را پرداخت كنیم.
ظاهرا بنا دارید این برنامهها را به شکل “سعدی و موسیقی” و “مولانا و موسیقی ” هم ادامه بدهید.
بله. با همکاری فرهنگسرای نیاوران ما اردیبهشت سال بعد سعدی و خیام را داریم و مهرماه هم مولانا. ما چهار برنامه داریم كه حافظ و موسیقی اولین برنامه بود. سه برنامه دیگر هم با فرهنگسرای نیاوران همكاری خواهیم كرد. البته الان مشخص نیست با چه هنرمندانی كار خواهیم كرد اما قرار است این برنامهها ادامه داشته باشد.
در برنامه حافظ و موسیقی، چیدمان و انتخاب گروهها بر چه اساسی بوده؟ با توجه به اینكه شما با گروههای سنتی كاملا آشنا هستید، برمبنای اینكه چه خواننده یا آهنگسازانی روی اشعار بهتر كار كردهاند گروهها را انتخاب کردید یا ایدههایی اجرایی این گروهها مهم بوده است؟
اولین معیار ما آوازخوان بود. آوازخواندن هم در 50 سال اخیر آرام آرام تغییر كرده و جدای از اینكه خودش نتوانسته تاثیرگذار باشد از شرایط اجتماعی مردم و سلیقههای مخاطب تأثیر گرفته است. به هر حال مخاطب هزینه میكند و در صنعت موسیقی حرف اول را میزند. آهنگسازان و خوانندهها به سمتی میروند كه مخاطب داشته باشند. حال اینكه میگویند ساز و آواز كسلكننده است، بحث فنی دیگری است. ما كسانی را میخواستیم كه بتوانیم 30 تا 40 دقیقه آواز اجرا كنند. انتخاب زیادی در این زمینه نداشتیم. با توجه به وضعیت اجتماعی آوازخوانها، تعداد محدودی را میتوانستیم دعوت كنیم، كسانی هستند كه قابلیت داشتند و ما نمیتوانستیم از آنها دعوت كنیم، كسانی كه با هم صحبت كرده بودیم و به دلایلی كه داشتند قبول نكردند وارد برنامه ما شوند. منتها مقصود ما در انتخابها این بود: كسانی که به آواز تسلط دارند و در عین حال دیدگاههای مختلفی به آواز دارند و یك نقطه اشتراك به نام حافظ هم داشته باشند. یعنی این شش گروه همه اشعار حافظ را با دیدگاههای مختلف اجرا میكنند. پس طرف مقابل ما بالطبع خوانندهها بودند نه گروهها.
پس گروههایی که این خوانندگان را همراهی میکنند بر چه مبنایی به برنامه اضافه شدند؟
خوانندهها گروههایی را كه مایل به همكاری با آنها بودند با توجه به سابقه موسیقایی كه داشتند، به ما معرفی كردند. ما در هر شب دو اجرای موسیقی و یك سخنران داشتیم. اجراهای اول هر شب منوط به پیشكسوتان آواز بود كه سالهاست در این زمینه كار میكنند. آقای تقی سعیدی كه از خوانندگان پیشكسوت اصفهان هستند و شاگرد آقای تاج بوده و با آقایان كسایی و شهناز كارهای زیادی انجام دادهاند شب اول برنامه اجرا داشتند. آقای مظفر شفیعی شب دوم و آقای جهاندار هم شب سوم. در نظر داشتیم مخاطب این تقابل را حداقل در یك شب ببیند و آوازخوانهای امروز و دیروز را ببیند و چارچوببندی ضمنی از سیر آواز در ذهن خودش داشته باشد. در بخش دوم آوازها هم شب اول آقای تاج، شب دوم آقای عسگری و آقای علیشاپور هم شب سوم برنامه داشتند. این چیدمان در ذهن ما بود البته همانطور كه قبلا هم اشاره كردم ما با خوانندگان زیادی روبهرو نبودیم كه بتوانیم چند نفر را از میان آنها انتخاب كنیم. شاید مثلا 9 خواننده داشته باشیم كه بتوانند به معنای واقعی كلمه آواز اجرا كنند نه اینكه همینطور یك بیت را بخوانند. یكسری از دوستان گرفتاری داشتند، یكسری دیگر را هم تصمیم گرفتیم در دورههای بعدی در خدمتشان باشیم. این شش نفر هم برحسب اعتماد متقابل انتخاب شدهاند.
وضعیت موسیقی ایران به سمتی میرود كه اقتصاد در آن به شكل عجیب و غریبی كه حرفهای هم نیست مطرح و مهم شده است و بخش بدنه موسیقی سنتی كه با مخاطب بیشتری اصطحكاك دارد به سمت تصنیفخوانی میرود و حتی در همان زمینه هم سادهسازی میشود كه مخاطب بیشتری داشته باشد. در این شرایط برگزار كردن جشنوارهای كه نظرگاه زیباییشناسی دارد یك مقدار عجیب به نظر میآید. به نظرم در این وانفسا حرکتی تا این حد آكادمیك انگیزهای قوی میخواهد. در مورد این انگیزه برایمان صحبت كنید.
در گذشته بنگاههای شادمانی داشتیم و افراد برای برگزاری مهمانیها به آنجا مراجعه میكرند. قبل از انقلاب كلوپهایی داشتیم كه خیلیها در آنجا كار میكردند؛ نوازندگی میکردند یا آواز میخواندند. بعد از انقلاب این افراد وارد موسیقی سنتی شدند چون قابل حذف نبودند. اینها یكسری افراد بودند كه شغل داشتند و با نواختن امرار معاش میکردند. مثلاً رادیو شش، هفت اركستر داشت دامنه فعالیت نوازندگان گسترده بود، منتها هركسی در سیستم فكری خودش. این سیل عظیم زمانی كه آن جنس موسیقی تعطیل شد، بیكار شدند و كاری نمیتوانستند انجام دهند. فقط موسیقی ردیف ماند كه همه این افراد به سمت آن سرازیر شدند. مورد دوم بحث سرگرمی صرف در موسیقی و ویترین شدن یک هنرمند است که مناسبات را به هم میریزد. تولید موسیقی صرفا سرگرمیساز هم، بخشی از موسیقی است؛ اما وقتی تبدیل به كل میشود و فروش یك آدم معیار میشود، ناخوشایند است. اگر به سایتها سرك بكشید متوجه میشوید که ما سعی كردیم مقبولترین گروهها را در این شش برنامه داشته باشیم. سه سخنران ما هر كدام سالهاست در موضوعات مختلفی در ارتباط با حافظ كار كردهاند. شاید ما خیلی بلیت نفروختیم منتها اینجاست كه متولیان دولتی و هنرمندان باید با هم دست به دست هم دهند تا این چرخه ادامه داشته باشد. نباید چون مخاطب، یك برنامه جدی و سالم را نمیبیند باید این برنامه را حذف كنیم. ما از دولت درخواست میكنیم كه هزینههای ما را پرداخت كند و از طرف دیگر اگر یك خواننده شبی سه تا 10 میلیون تومان دستمزد دریافت میكند از او درخواست میکنیم كه یك شب بدون دریافت دستمزد برای ما برنامه اجرا كند و ایشان هم بپذیرد. یعنی ایشان هم در مقابل زندگی اجتماعیاش سوبسید فرهنگی میدهد. سالن نیاوران هم سالن و امكانات را در اختیار ما میگذارد. شما هم به عنوان رسانه در مورد كار ما به مردم اطلاعرسانی میكنید. منتها آنقدر این فضا دور از دسترس است كه همه زمانی كه میخواستیم این كار را شروع كنیم ما را از این كار منع میكردند.
به نظر شما چرا فرم ساز و آواز تا این حد در ایران تقلیل رفته است؟ آیا این یک خواست اجتماعی است؟
اساتیدی كه در دهه 60 و 70 آلبومهای ساز و آواز دارند و امروز كه ما با هم صحبت میكنیم كارهایشان رفرنس موسیقی ایرانی است، در حال حاضر از این كار اجتناب میكنند. به هر حال توانایی آواز خواندن مانند توانایی دویدن است و هر كسی در هر سنی توانایی دویدن را ندارد. مورد دیگر اینكه میگویند مخاطب نداریم و كارمان دیده نمیشود كه البته من با این قسمت موافق نیستم. بخشی از سلیقهسازی به عهده هنرمند است. اگر بپذیریم یك هنرمند پیشرو از جامعهاش در حركت است و همیشه تفكرش را میآورد چه اتفاقی میافتد كه این آلبوم در 20 سال قبل عالی بوده و مانیفست موسیقی بوده و الان همان آلبوم را متخصصین موسیقی هم گوش نمیدهند؟ به نظرم این اختلالی است که پیش آمده و برای فرار از آن اشتباه باید این برنامهها تداوم داشته باشد.
دوستان من چند شب پیش از برنامه حافظ و موسیقی ما در نیاوران برنامهای از سلسله برنامههای ساز و آواز برگزار كردند. آقایان توكلی و شریفی هم با همراهی دیگر هنرمندان مطرح موسیقی ردیف، برنامههایی به نام “شب ساز ایرانی” برگزار میكند. این برنامهها باید ادامه داشته باشد. این برنامهها ذهن را نشانه میگیرد. برنامههای دیگر جاهای دیگر را نشانه میگیرد. هیچكدام به هم ارجحیت ندارند و هر دو باید باشند. شما یك روز چای، یك روز چلوكباب و یك روز پسته میخورید، هر سه هم خوب و لازم هستند. در مورد موسیقی جدی متاسفانه تلویزیون اصلاً همكاری نمیكند. ارشاد هم بیشتر وضعیت نظارتی به موسیقی دارد تا حمایتی. اما الان به نظرم دولت در این بخش همانطور كه رقیب بخش خصوصی نیست خیلی خوب است. از طرف دیگر هنرمندان هم باید همكاری كنند. اگر آوازخوان یا خوانندهای نداشتیم كه با ما همكاری كند پروژهمان شكست میخورد. اما در صورت تداوم این كار آرام آرام راه باز خواهد شد. منتها این جنس از موسیقی خیلی مخاطب ندارد و اگر بتواند در هر اجرا ذهن 10، 15 نفر را تغییر بدهد كار خودش را انجام داده است.
بحث را به گونه دیگری مطرح میکنم در بخش آواز همانطور كه اشاره كردید به لحاظ تولید اثر و ارتباط با مخاطب دچار افول شدهایم. این پرسش همیشه برای من مطرح است كه چرا خوانندگان نسل جدید راه دیگری را میروند در صورتی که شكل موسیقی در ایران به گونهای است که معمولا استاد و هنرمند و مدرس یك نفر است (یعنی شاگرد ارتباط مستقیم با هنرمند برجسته نسل قبل از خود دارد). مدرسان برجسته مثل آقایان لطفی و طلایی نوازندههای بزرگی هستند، در آواز هم همینطور. چرا ارتباط این نسل كه شاگردان نسل گذشته بودند با مقوله آواز تا این حد كمرنگ شده است؟ ساز و آواز برای نسل اساتید اهمیت بسیار بالایی داشته و به نوعی معیار اصلی توان خوانندگی بوده است. چرا ما به جایی رسیدیم كه اگر اشتباه نكنم در سال 1392 فقط یك آلبوم با فرم مشخص ساز و آواز ( ترانگا ترنگ) منتشر شد؟
آواز خواندن، كار راحتی نیست. شما باید با شعر آشنا باشید. خوانندگان قدیم در هر مجلس كه میرفتند احتیاجی به شعر حفظ كردن و بردن كتاب نداشتند. كلی شعر حفظ بودند و اشعار را درست ادا میكردند. این كارها نیاز به ممارست دارد و مثل ساز نواختن نیست كه یك كار فیزیكی را انجام دهید البته در همین نوازندگی هم شما شاید چندین سال تار بنوازید و درست هم بنوازید، همه ردیفها را هم یاد گرفته باشید اما كسی از نواختن شما لذت نبرد. آواز خواندن كار سختی است. این کار نیاز به یك آموختن طولانی مدت دارد و با یك سال و دو سال به وجود نمیآید. شگردهایی دارد كه واقعا باید هنرمند باشید تا بتوانید این كار را انجام دهید. كسانی هستند كه روی آواز ایران سایه انداختهاند و همه میخواهند تحت هنر آنها آواز بخوانند. یكی از دلایل انتخاب درست شعر آنها بوده است. این مسائل، مسائل فنی است. یك خواننده ابتدا باید شناخت صحیحی از مسائل فنی داشته باشد كه بتواند درست بخواند. تلمذ كردن و به قول قدیمیها دود چراغ خوردن از موسیقی ما رفته است. یعنی یك نفر بعد از چهار سال نواختن آموزشگاه تاسیس میكند و گروه درست میكند و وقتی از او دعوت به همكاری میشود مبالغ عجیبی را طلب میكند و همین فرد با سه سال ساز زدن وقتی چند شب در تالار وحدت كاری اجرا میكند دیگر خدا را بنده نیست. ادعا هم میكند كه من با خواننده خوبی در بهترین سالن مملكت مینوازم دیگر چرا به من خرده میگیرید؟
اما این شکل فعالیت در فرهنگ موسیقی ایرانی تا پیش دورانی که امروز در آن قرار داریم، نمود نداشته است.
بله چون الان موسیقی ما به سمت اقتصاد میرود. واسطههایی در موسیقی به وجود آمدهاند كه به راحتی مسیر فنی موسیقی را هدایت میكنند. یعنی الان اگر میخواهید یك آلبوم موسیقی تولید كنید آخرین موردی كه به آن فكر میكنید موسیقی است. اول باید ببینید چه كسی بخواند كه بتوانید فروش داشته باشید. كسی هم كه میخواند سلیقه مردم را در نظر میگیرد. مردم كه عرض میكنم قصدم ارزشگذاری نیست، منظورم قاطبه اصلی است. مردم به موسیقی به این صورت نگاه میكنند كه بعد از خوردن شام بلیتهایشان را بردارند و بروند چیزی بشنوند كه قطعا انتخابشان حافظ و موسیقی نیست. چون سیستم فكری را درگیر میكند و ما میخواهیم سیستم تفریحیمان درگیر شود. وقتی میخواهیم با موسیقی تفریح كنیم دیگر نمیتوانیم سعدی و حافظ بخوانیم. حداقل امروز مردم ما این برنامهها را نمیپذیرند. باز هم میگویم منظورم از مردم جمع حداكثری است كه از فضای موسیقی فاصله گرفتهاند.
اگر بخواهیم بیشتر وارد جزئیات بشویم، به نظر شما مردم چرا به این سمت رفتند، مگر همین مردم عاشق گلپا، ادیب خوانساری و بنان نبودند؟
چند عامل در این میان موثر است. بهترین خواننده موسیقی ایرانی ما یك CD تولید كند حداكثر 100هزار نسخه میفروشد. پنج نفر هم كه این CD را گوش كنند 500 هزار نفر در بهترین حالت این موسیقی را گوش كردهاند. اما وقتی یك بار تلویزیون یك موسیقی را پخش میكند حداقل 30، 40 میلیون نفر میشنوند و تاثیری كه تلویزیون در سلیقه مردم دارد انكارناپذیر است. تیتراژهای تلویزیون را كه پخش میشود ببینید. ما هیچ برنامه تخصصی موسیقی و فرهنگسازی در مورد موسیقی در تلویزیون نداریم. به همین دلیل حتی وقتی بلیت یك كنسرت با قیمت یك پیتزا برابر است كسی بلیت نمیخرد. به نظرم جوامعی كه از نظر فرهنگی پیشرفته و غنی هستند اگر آن كار فرهنگی در خط فكریشان هم نباشد با خرید بلیت، روزنامه یا كتاب از آن كار حمایت میكنند. ما فقط در موسیقی با این مشكل مواجه نیستیم. فیلمها و كتابهای هنری هم همین مساله را دارند. این بخش فقط با سوبسید دولتی میتواند ادامه حیات دهد. الان از كانال یك تا پنجاه ماهوارههای هر خانهای 20 كانال مربوط به موسیقی دارد. یعنی موسیقی برای مردم جذاب است ولی چه موسیقی دارد به خوردشان میرود؟!
عرفی در موسیقی غربی، حتی در موسیقی پاپ آنها وجود دارد كه مثلاً گروه پینك فلوید كنسرتی دارد و یك گروه جوان را كه حداقل به لحاظ زیباییشناسی مورد تأیید آن گروه هستند را میآورند پیش از اینکه گروه پینك فلوید خودش روی صحنه بیاید نیم ساعتی آن گروه جوان برنامه اجرا میکند. این اتفاق مرسوم است حتی سه سال قبل که یك گروه آمریكایی بسیار مشهوره به دوبی آمده بود یك گروه ایرانی برای اولین بار با آنها برنامه اجرا كردند. به نظرم در كشورهای جهان سوم كه وظیفه هنرمند سنگینتر است، وقتی یك هنرمند از جامعه صفت استاد را میگیرد و اقبال عام دارد، در این زمینه وظیفه سنگینتری دارد. ظاهرا این مساله در جریان هنری ایران وجود ندارد. من ندیدهام گروهی كه حداقل خودشان ادعای جدی بودن دارند و از پدرانشان موسیقی به آنها رسیده و از یكسری اجرا دو میلیارد تومان درآمد دارند، 50 میلیون تومان آن را روی یكسری اتفاقات دیگر در موسیقی سرمایهگذاری كنند یا مثلاً اساتید کمتر شناخته شدهای مانند آقایان شفیعی را حمایت كنند كه كنسرت اجرا كند. به نظرم این توقع خیلی زیادی نیست.
شما با این گفتهها من را مجبور به گفتن چیزهایی میكنید كه خیلی مایل به بیان آنها نیستم. اشكال ما در موسیقی این است كه میخواهیم چرخ را از ابتدا ابداع كنیم در حالی كه باید آن را ادامه دهیم. ما میخواهیم جمع شویم و دوباره چرخ را اختراع كنیم. سیستم موسیقی ما چند اشكال دارد. اول اینكه موسیقی ما در كشور متولی ندارد یعنی هیچ ارگان صنفی سالمی در موسیقی نداریم. این هفت هزار نفر كه در عرصه موسیقی فعال هستند همگی قائم به ذات هستند. الان در هر “كلهپزی” تابلویی وجود دارد كه نشاندهنده صنف اوست و شما میتوانید از آن كلهپز شكایت كنید. ما در موسیقی چنین صنفی نداریم اگر هم داریم ارگانی به نام خانه موسیقی است كه در مرداد 77 تاسیس شده و الان (مهر 93) كه با هم صحبت میكنیم، ببینید این ارگان در این 16 سال چه رزومهای داشته است؟ اگر امروز یك نفر بگوید من كه عضو خانه موسیقی نیستم با شما كه عضو خانه موسیقی هستید چه فرقی دارید فقط یك جواب دارد. هیچ فرقی نداریم. تنها اتفاقی كه افتاده مساله بیمه است كه امروز شما سر هر خیابانی میتوانید یك دفتر بیمه پیدا كنید. انتظار ما از خانه موسیقی نه پول و بیمه است، نه كنسرت دادن است، هویت بخشیدن به موسیقیدان است، خانه موسیقی نتوانسته در این 16 سال به موسیقیدان هویت بدهد و به موسیقی اعتبار ببخشد. هنوز به موسیقیدان به نام نویسنده بیمه میشود. پس ما هیچ ارگانی نداریم و دولت هم وظیفهاش جنبه نظارتی است نه حمایتی. دولت یكسری سالن دارد كه در ازای دریافت پول آن سالنها را در اختیار هنرمندان قرار میدهد. یكسری جشنواره هم مثل جشنواره فجر، مقاومت و جوان برگزار میكند كه احساس میكند نیازی در بخش دولتی است. یعنی ما همان بنیاد فارابی که سینما دارد را هم در بخش موسیقی نداریم. پس دولت فقط بخش نظارتی را طبق قانون اجرا میكند. مواقعی میتواند سالن را مثل پروژه حافظ و موسیقی در فرهنگسرای نیاوران، بدون پول در اختیار ما بگذارد نه بیش از این. پس هنرمندان در عرصه موسیقی باید زیر چتر كجا جمع شوند؟ موسیقیدان خودش برایند فرهنگی است كه در آن بزرگ شده.
من از سوئیس به اینجا نیامدهام، در همینجا بزرگ شده و همین تربیت و فرهنگ را دارم. اتفاقی كه شما اشاره كردید اگر در ایران رخ دهد كه اینجا تبدیل به سوئیس میشود. اینكه من بگویم وقتی كنسرت اجرا میكنم 10 هزار نفر من را میبینند و گروه دیگر 200 نفر بیننده دارد. چرا اگر آن گروه موسیقی خوبی اجرا میکند، آن را کمک نکنم؟! استنباط من این است. چون ما قائم به ذات نگاه میكنیم، یعنی اگر كار من پیش میرود پیش رفتن كار دیگری برایم مهم نیست. در واقع لزوم این اتحاد را نداریم و یكسری افراد هم از جایی به موسیقی مامور هستند كه اجازه ندهند این اتفاق بیفتد یعنی احوال 10 هزار نفر را مدیریت كنند. والا ما دو هنرستان موسیقی داریم و این همه دانشگاه در موسیقی داریم و همه هم همینها را تدریس میكنند و كسی در این مراكز مسائل پاپ امروز را تدریس نمیكنند و همه از ردیف و آواز صحبت میكنند پس چه میشود كه این افراد تبدیل به یك ربات مكانیكی در موسیقی میشود كه بتواند ارتزاق كند.
ما احساس میكنیم كسی به جز ما كارش را بلد نیست و وقتی خرمان از پل میگذرد دیگران برایمان مهم نیستند. اگر سیستم تلویزیون طوری بود كه خواننده را نشان نمیداد و ساز نشان میداد آیا خوانندههای ما كه حاضرند نوازندهها در سایه باشند و خودشان جلو حاضر میشدند كه خواننده پشت پرده باشد؟ منتها الان دور خواننده است و خواننده هم میگوید شما اگر من را میخواهید باید چیزی را بنوازید كه من میخواهم. در دنیا هیچ كشوری نیست كه فرهنگ بالایی داشته باشد، مردم كتابخوان و افراد فرهنگی داشته باشد و دچار فقر و اعتیاد و فحشا باشد. الان در فرانسه شبی 150 كنسرت برگزار میشود. دولت به موزیسین پول پرداخت میكند كه بنوازد. مهم نیست چند نفر موزیسین را میبینند در واقع مردم را تربیت میكند كه تو اگر این كتاب را بخوانی روی زندگی و تفكرت تأثیر میگذارد. من متولی یا این تأثیر را نمیخواهم یا نمیپذیرم. ما فرهنگسازی نداریم. ما تافته جدابافته نیستیم و من هم سوار بر ماشین صد میلیونی در خیابان زباله میریزم اما برای دیدن كنسرت میروم. من از همین فرهنگ میآیم. اگر امروز كسی آهنگ من را بدزدد هیچ كاری نمیتوانم انجام دهم. اگر الان من یك اختلاف موسیقایی داشته باشم جایی نیست كه بتوانم در آنجا فریاد بزنم. از نظر فیزیكی هست اما از نظر محتوایی جایی وجود ندارد. موسیقی الان مثل فوتبال است كه صد دلال پشت سر یك نفر وجود دارد. اینكه مثلاً كجا بخوان، پولدار میشوی، اسپانسر بیاور. الان یك خواننده باید خودش هزینه كند تا به جایی برسد كه بتواند سالن پر كند. بعد از آن میخواهد دیگران به حرفش گوش كنند. من هم نمیگویم به برنامههای ما حضور داشته باشید، اگر در برنامههای خودتان 20 آهنگ را مینوازید كه 19 تا به موسیقی ما ربطی ندارد، حداقل یكی را به موسیقی تفكرآمیز اختصاص دهید. اگر این اتفاق نمیافتد باید از كسانی كه انجام نمیدهند بپرسید كه جوابشان هم این است كه سلیقه مردم این است. مردم ممكن است خیلی خواستهها داشته باشند اما وظیفه ما چیست؟
این گفته شعار است اما شعار خوبی است؛ حتی یك روزنه یك لكه سفید در صفحه سیاه تأثیر خودش را خواهد داشت. شما وقتی دبیر بخش نسل دیگر جشنواره بودید من گروههای زیادی را آنجا شناختم. كسانی كه اصولی داشتند و همینطوری با لابیگری وارد سیكل موسیقی نشده بودند و در بخش نسل دیگر میشد آنها را دید و شنید.
من نمیگویم تأثیر ندارد اما به نظرم حیف است. موسیقی ما جوهره و عقبهای دارد كه حیف است از دست برود. به مرور این جوهره از دست میرود و امروز رساله عبدالقدر مراغهای كه یكی از بنمایههای موسیقی ماست ناشناخته مانده و همه در تلاش هستند كه مثل یك رمز اعداد آن را كشف كنند. ما با این سیستم اگر جلو برویم 300 سال دیگر كسی نمیداند شور ابوعطا چه بوده است. درست است كه الان سیستمها دیجیتال شده اما شما نمیتوانید لمس كنید كسی جلوی روی شما بنشیند و آبگوشت بخورد. من میگویم محتوا را حفظ كنیم. الان در غزل، نمیگوییم غزل معاصر، مگر حسین منزوی نداریم؟ خب حافظ هم داریم اما كسی نمیگوید كدام یك خوب است و كدام یك بد. همه میگویند منزوی شاعر درجه یك معاصر است. غزلش همپایه حافظ است. یك چیزی در این میان حفظ شده كه همان محتوا و درونیات است. اخوان ثالث كه این همه شناختهشده است ببینید چه قصیدههایی دارد. نمیشود گذشته را بلد نباشیم و جلو برویم. كاری كه ما میكنیم این است كه یك چیز نو را به وجود میآوریم و میگوییم مثلاً اسم این لامپ است، در صورتی كه لامپ یك چیز دیگر با شكلی دیگر بوده است. الان موزیسینهای ما دچار این مساله شدهاند كه یك چیز جدید صددرصد را درست میكنند اما واقعا نوآوری زمانی سخت است كه شما به ریشه قدیمی چیزی را اضافه كرده و یا تغییراتی دهید. الان در سال 93 پارادایم موسیقی ما مربوط به چاوش است كه سال 56 شكل گرفته است. آنها چطور توانستند از پارادایم گُلها خارج شوند؟ اواخر دهه 40 و 50 گلها اوج داشت. آنها مكتبخانهای و دور هم موسیقی را كار كردند. اگر پول بوده برداشتند اگر نبوده خودشان وارد كار شدهاند. الان نمیتوانیم بگوییم موفق نبودهاند چون موسیقی كنونی ما از همان چاووش ارتزاق میكند. باید ببینیم آنها چه كار كردهاند ما هم همان كار را انجام دهیم. ما هیچ محیط آكادمی معتبر موسیقی نداریم. هنرستانها و دانشگاهها را نگاه كنید چقدر درگیر مسائل مالی هستند. استادان خوبی در این مكانها نداریم به خاطر رفتارها یا مسائل دیگر. خوب موزیسینها از همین جاها وارد موسیقی میشوند. 20درصد موزیسینها خودشان كار را یاد گرفتهاند. كسی مثل فرخزاد لایق كه تا به حال دو آلبوم كار كرده و پیشرو است تا چه زمانی میتواند خودش هزینه كند. وقتی حمایت نشود در آلبوم سوم كم میآورد. ما اگر حمایت نشویم خطمان در جشنواره بعدی بریده میشود. اگر قرار باشد هر كسی كم بیاورد و كار را كنار بگذارد چندصد سال دیگر كسی نمیتواند بفهمد موسیقی امروز ما چه بوده و باید در موزهها دنبالش بگردد.
همان اتفاقی كه در مورد عبدالقادر مراغی افتاده است.
دقیقا. در كل هیچ جایی برای حمایت موسیقی نیست. اگر هم كسی حمایتكننده است برنامههایی از همین دست است كه گاهی میآید و میرود. امیدوارم این بخش ادامه پیدا كند چون جشنواره یك تفكر جاری است. اگر كار ادامه داشته باشد موفق هستیم اما اگر این بخش از جشنواره حذف شود یك بخش جدی را از دست دادهایم. ما بخش پاپ و كلاسیك داریم خوب این بخش هم باشد منتها این بخش پرداخت سوبسید، همكاری و اعتماد كردن نیاز دارد. نمیخواهم بگویم حق میدهم اما واقعا سخت است و مدیران ما هم دچار گرفتاریهای زیادی هستند.
البته با تمای این بحثها شما هفتههای دیگری در زمینه موسیقی و شاعران بزرگ ادبیات کهن ایران برگزار میکنید.
بله. ما برنامههای خودمان را داریم تا جایی که بتوانیم در این زمینه فعال خواهیم بود ولی خب همانطور که گفتم با یکی دو برنامه نمیتوان جریان را تغییر دارد. من امیدوارم که ساز و کاری شکل بگیر که این موسیقی غنی با همه تجربههای نو هنرمندان به همان شکلی که هست، باقی بماند. حداقل فرمهای اصلی آن در کنار نوآوریها حفظ بشود.
